17.12.03

ח"כ אורי אריאל , השר בני אילון - מטה תקומה יעבור באופן סימלי למאחז מיגרון , התנגדותם לפינוי

תוכנית : עניין אחר | רשת : רשת ב

אמנון נדב: בוקר טוב לח"כ אורי אריאל, להזכיר, מהקואליציה. ובוקר טוב לשר התיירות בני אילון. להזכיר, עדיין יושבים בקואליציה, יושבים בממשלה. אז ככה רק תזכורת קצרה, איך להגדיר את זה, אחדות הפינוי צוברת תנופה, מפלגת העבודה, זה ברור מאליו, אבל השרים אולמרט ,לבנת, מופז אפילו, מי לא, אתם הבוקר עוברים עם המטה להיאחזות מיגרו שמיועדת אוטוטו לפינוי, זה נכון, ח"כ אריאל?

ח"כ אורי אריאל: ? את ''תקומה'' לשם, כאות הזדהות בעיקר..

אמנון נדב: סמלי, אמרת, לא שמעתי אותך טוב.

ח"כ אורי אריאל: יש בזה כמובן אלמנט סמלי, אנחנו כמובן, מי שיוכל לעבוד משם, יעבוד, ח"כים יהיו בכנסת ששקקה היום. אני לא בטוח שזה עומד בפני פינוי, זה ישוב לכל דבר, 4 שנים, 43 משפחות, 61 ילדים, אפשר לקרוא לזה מאחז, הרי יש מכבסת מלים גדולה בארץ לכל-מיני עניינים. בכל מקרה, כך או כך, זה ישוב, תראה, היו שם בריתות של סבים וסבתות, באמת, זה קצת מוזר, והענין יבחן כנראה בבימ"ש, אני לא חושב שזה בלתי חוקי במובן שצריך לגרש משם את האנשים.

אמנון נדב: השר בני אילון, גם אתה ממעיט בערכם של הדיבורים שצוברים תנופה?

השר בני אילון: אני לא ממעיט בערכם של הדיבורים, אני מאד-מאד מיצר על הדיבורים, ואני חושב שהדיבורים האלה יוצרים נזק חמור מאד לכל תדמיתה של מדינת-ישראל. ככל שאתה, הרי הכל מתורגם לכל השפות וכל השפות, משמע שאנחנו מערערים על זכותנו ומקומות כאלו הסטוריים, וזה יוצר אחר-כך שאלות, אז מה זכותכם בתל-אביב, אם יש לכם בעיות ביטחון, אז בוא נדבר על הבעיות הביטחוניות, אולי תהיו באיזשהי רצועה קטנה באיזשהי עיר בשפלה או משהו, זו דינמיקה של דיבור שמזיקה.

אמנון נדב: זהו, בדיוק, אמרת דינמיקה של דיבור, ואתם נערכים למאבק בהיאחזות מיגרון. השאלה היא אם אתם גם מול דינמיקת הדיבורים, נערכים גם בממשלה בהתאם?

השר אילון: תראה, מבחינה מעשית, אני מסכים עם אורי, אני חושב שגם פה יש טעות, הדרישה שלנו היא שיתייחסו אל המבחן החוקי כמו שמתייחסים לערבים שבונים באזור שיא. ז"א אני יכול להוכיח, עם 8 משרדים ממשלתיים. אולי רק להסביר למאזינים, הנושא של חוקי ולא חוקי, מעבר לקו הירוק, הוא מורכב. בגלל שלא חל שם לצערנו החוק הרגיל של מדינת-ישראל.

אמנון נדב: ברשותך, השר אילון, כשאתה מנסה להסביר לי את הדברים האלה, למי אתה בעצם פונה, מפני שאתה שמעת את הדברים, בדיוק כמונו..

השר אילון: עוד לא נאמרו דברים מפורשים על מיגרון, אני פונה דרכך גם, אולי מאזינים לנו, זו תוכנית פופולארית התכנית שלך, אולי גם גורמים שבטעות נכנסו לשטיפת המוח הזאת. החוק ביו"ש נקבע, זה שלטון האלוף, נקרא לזה, הוא הריבון שם. עכשיו אם 8 משרדים ממשלתיים פועלים במיגרון, אם יש ניירות שאני עצמי ראיתי מלשכת שר הביטחון שקוראים למקום הזה ישוב לכל דבר, אז אומרים, מאחז. ואז יוצרים איזשהי מן אוירה כזאת של משהו לא חוקי, משהו שהוא נגד, וזה פשוט דבר שלילי. יש לנו 40 וכמה משפחות יושבות במקום מאד משמעותי, קרוב מאד לירושלים, ובמיקום אסטרטגי. אני לא חושב שכולנו צריכים להיכנס לבולמוס הרע הזה של איך אפשר לעקור עוד יהודים מארצו, ואיך אפשר להזיז או לפנות, יש כ"כ הרבה מלים. אם כבר, מה שכולנו צריכים לעשות, זה איך פותרים את בעיית הפליטים, אלו שהם מקור הטרור.

אמנון נדב: השר בני אילון, נדמה לי שבאיזשהו מקום, שניכם, אתה וח"כ אריאל, עוצמים עיניים, אנחנו מדברים כאן על ההיאחזות, על מאחז אחד, מיגרון, ואני שמעתי את השרים מדברים על התנחלויות או נקרא לזה ישובים, על הזזה, על פינוי ועל כך שמיגרון זה עדיין יהיה.. זה עדיין בטל בשישים לעומת מה שמתוכנן.

השר בני אילון: זה וודאי ביטויים מצערים, שאני חושב שגם ראש הממשלה לא מדבר מעשית כרגע, וגם מה שהוא אומר לא מעשית, כמו הביטוי הזזת ישובים, זה דבר רע מאד, אסור להשתמש במלים האלה.

אמנון נדב: אתמול שמעת בדיוק כמוני את הרמזים שאמר שר הביטחון. הפתיע אותך הדבר?

השר בני אילון: לא שמעתי את שר הביטחון, אבל וודאי שזה יפתיע אותי, שגם איש חזק כמוהו אומר דברים כאלה.

אמנון נדב: כי כששר הביטחון אומר, יש מקומות פחות חשובים לאינטרסים הביטחוניים הלאומיים של ישראל, אז אם זה לא רמז, אז מה זה רמז.

השר בני אילון: אין דבר יותר חשוב לאינטרס הביטחוני והלאומי של ישראל מאשר להזיז את מחנות הפליטים. אנשים סובלים שם 55 שנה, אף-אחד לא מתכוון, כולל השמאלנים בארץ, להחזיר אותם ליפו או לחיפה. תגידו להם את האמת, תגידו להם שצריך להזיז אותם משם.. זה התשתית של הטרור. מחנה הפליטים בג''נין, כמה פעמים עוד פעם ניכנס לשם, וכמה חיילים נאבד עד שנבין שמקור הטרור זו שנאה והסתה של אנשים שמישהו מוכרח לפתור את הבעיה ההומניטרית שלהם. במקום שנדבר בהזזה ובהעתקה של אנשים שאינם בני מקומם, שלא שייכים לארץ הזאת, אנחנו היהודים ששבנו לארץ אבותינו, מדברים בכל-מיני מלים, איך להזיז יהודים מארץ אבותיהם. איזה נזק זה יוצר אצל הנוצרים בכל העולם.

אמנון נדב: ח"כ אריאל, יש לי הרגשה ותקן אותי אם אני טועה, ופה הדברים שאומר השר בני אילון הם בגדר מלחמה אבודה! או שאני טועה בהרגשה הזאת.

ח"כ אריאל: אף-פעם לא היתה אבודה, לא תהיה אבודה. ואני מציע לכולנו להסתכל מעבר לכתף 60 שנה אחור, לא כ"כ הרבה, היו פה הרבה פחות יהודים, הרבה יותר ערבים, היחס היה רע מאד כלפינו. היו כאלה, דרך-אגב, שהציעו לבן-גוריון המנוח לא להכריז על המדינה, ברוך ה'' הוא לא שמע לעצתם, קמה המדינה, עברנו דברים קשים מאד, כמו גם דברים משמחים מאד. הר הבית בידינו, יש הרבה יותר יהודים. תשים לב שפעם ראשונה יש יותר יהודים בא"י מאשר בפזורה ניו-יורק או בארה"ב.

אמנון נדב: ח"כ אריאל, לא במקרה העליתי אותך יחד עם השר אילון, מפני שמה שהייתי רוצה לדעת, האם אתה רואה איתו עין בעין את המשך הישיבה בממשלה?

ח"כ אריאל: אני אגיד את דעתי. הרב בני אילון נמצא איתכם בשידור, אז הוא בוודאי יגיד את דעתו. אני חושב שפינוי ישוב הוא קו אדום, יקראו לזה מאחז, יקראו לזה איך שרוצים, אמרתי, 43 משפחות, מעל 60 ילדים, מעל 4 שנים, זה לא נולד אתמול, זה קו אדום. אני חושב שלא ניתן לשאול שאלה שעוקרת יהודים מאדמתם, אין גם סבה. ז"א מישהו צריך להסביר למה.. הרי צריך תמיד לבדוק את האלטרנטיבה, החלופה היא להישאר ולהשפיע. אבל אם אתה מזהה שאתה לא משפיע יותר, אז אל תישאר בדבר הזה, זה לא שמחה גדולה. לראש ממשלה, שאני שואל אותו, אני מניח שאתה רוצה להזיז ישוב, אתה מתכוון גם לישוב ערבי, נניח ? בגוש-עציון שבאמצע גוש יהודי גדול, הוא אומר לי לא. אלה דברים קשים מאד. התבטא מישהו אתמול שזה מעין מחלת נפש, אני לא רופא, לא הייתי רוצה להשתמש במלים קשות, אבל זו בעיה גדולה מאד, ובסוף, אני חושב, שאנחנו בסה"כ בדרך ההתקדמות, אם-כי יש הרבה בעיות. אבל אני רואה את הציבור, את הרבנים, את כולם מתגייסים.

אמנון נדב: השר אילון, אתה מקבל את הדברים, מבחינת ישיבה בממשלה.. רק תרשה לי קצת לנסות ולחדד את זה, כלומר מבחינתכם, הפינוי של המאחז יהיה בבחינת קו אדום להמשך ישיבה בממשלה?

השר אילון: אני לא הייתי רוצה לסמן דבר כזה או דבר אחר. אני גם חושב כמו אורי, שמיגרון זה ישוב ולא צריך לקרוא לזה מאחז. מאחז זה נשמע לי כמו איזשהי גבעה שמישהו פרטיזני בלי רשות ובלי ידיעת צה"ל התיישב שם. זה סיפור אחר. אני רוצה להשיב לך ברמה הפשוטה והעקרונית, עקירת ישוב היא קו אדום, אנחנו לא נשב בממשלה שעוקרת ישוב. אם תבוא ותגיד לי שיש איזשהו מאחז שמישהו פרטיזן עלה על גבעה וצה"ל..

אמנון נדב: אני מדבר איתך על מיגרון, אנחנו מדברים ברחל בתך.

השר אילון: אני אמרתי, לדעתי, את כל המידע שיש לי, ואני יכול להוכיח את זה בכל בימ"ש, בכל רמה שהיא, ההתייחסות הרשמית בכתובים למיגרון כאל ישוב.

אמנון נדב: זה אומר, אם אני מחבר ביחד, אז אני מנסה בכל-זאת להגיד איזשהי אמירה מפורשת, הפינוי של מיגרון יהיה בבחינת קו אדום להמשך הישיבה שלכם בממשלה.

השר אילון: אני אמרתי את הרמה העקרונית. כי אסור לעשות קוים אדומים לפי שם של דבר. עקירת ישוב, מבחינתנו, זה קו אדום. אני חושב וכך אני מרגיש וכך אני יודע, שמיגרון זה ישוב. אני חושב שאין שום סבה שלא להתייחס למיגרון כאל ישוב, אם יבוא ראש הממשלה ושר הביטחון ויוכיחו לי בצורה של לא יודע מה, של ניסים מובהקים שלא ניתן להתווכח איתם שמידרון זה לא ישוב, אני לא ודע. אני אומר, יגרון זה נראה כישוב, איך אומרים האמריקאים, אם זה הולך כמו ברווז ואוכל כמו ברווז ונשמע כמו ברווז, כנראה שזה ברווז.

אמנון נדב: ח"כ אריאל, לי זה נשמע עמום ולך?

ח"כ אריאל: אני שמעתי את הרב בני אילון, כבר הוכיח את נחישותו בעבר. אני לא הפרשן שלו, היות והוא נמצא, הוא חי וכו'', הוא אמר לך, אני חושב, דברים ברורים. והיות וכפי שכבר הוזכר, יש לך הרבה מאזינים, רובם ככולם, אולי כולם אינטליגנטיים, אז כולם מבינים. אני חושב וודאי שראש הממשלה מבין דברים סה"כ ברורים, אני חושב שהבאת את הסחורה להבוקר..

השר אילון: ברשותך, אני רוצה להבהיר את זה, ושלא תשתמע פה מחלוקת. אני חושב שאין מחלוקת, ואנחנו רואים בעקירת ישוב קו אדום ברור ומובהק. מה שאני לא אוהב לעשות כשר בממשלה, זה לעלות לשידור. אני עוד שעתיים פוגש את ראש הממשלה, אני חושב שזה לא מכובד שאני כשר בממשלה, אאיים ואגיד, פעולה זו וזו, מקום זה וזה, נקודה זו וזו..

אמנון נדב: אני תמיד מכבד טעמי נימוס..

השר אילון: לא. זה לא נימוס. אני חושב שזה מחייב. זה מחייב אחריות וזהירות. אבל אמרתי בצורה הברורה ביותר שעקירת ישוב זה קו אדום עבורנו. ואני אמרתי ואני חוזר ואומר, ואני אראה את זה גם לראש הממשלה, ואני בטוח שהוא יודע את זה, ואם הוא לא היה מודע לזה, אז אחרי הפגישה שלי איתו היום בבוקר, הוא ידע את זה בצורה הברורה ביותר. אראה לו את זה. שבמסמכים כתובים, מתייחס משרד הביטחון שהוא הגורם המאשר אל מיגרון כאל ישוב. לכן אין לראות את מיגרון כאל דבר אחר, חוץ מישוב.

אמנון נדב: השר בני אילון, ח"כ אורי אריאל, תודה.